Salto para o Futuro

Segunda e quarta,
TV Escola - 18h

Entrevistas

Roger Chartier

Realizada em: 25/6/2004

Atuação: Professor e Diretor do Centro de Pesquisas Históricas na École des Hautes em Ciências Sociais na França.

Obras: História da vida privada: da Renascença ao Século das Luzes, em co-autoria com Philippe Ariès pela Companhia das letras, 1991; A ordem dos livros: leitores, autores e bibliotecas na Europa entre os séculos XIV e XVIII. Brasília: Editora UnB, 1994; A aventura do livro: do leitor ao navegador. São Paulo: UNESP, 1998.

Evento Alagoas

Salto – A primeira pergunta que vamos fazer tem como ponto de partida um de seus textos, no qual o senhor assinala que o texto eletrônico nos é apresentado como uma revolução, mas que na história do livro já houve outras revoluções no campo da leitura. Por que a idéia de revolução associada a mudanças no campo da leitura?
Roger Chartier – Em primeiro lugar, porque os historiadores gostavam de uma ruptura radical, que separa o presente do passado, que permite estabelecer uma cronologia bem clara quanto à evolução histórica, e daí talvez o uso ou o abuso da palavra revolução dentro de todo o marco do trabalho historiográfico. Neste caso, os historiadores da cultura escrita designaram diversas revoluções, algumas que têm a ver com a técnica de reprodução dos textos. Evidentemente, a revolução da metade do século XV, com a invenção da imprensa por Gutemberg, é uma revolução tecnológica, e outras revoluções têm a ver com a forma do próprio livro, o suporte, em suas estruturas fundamentais. Por exemplo, no começo da Era Cristã, se inventou o livro tal como ainda o conhecemos, quer dizer, um livro composto por folhas dobradas, páginas, encadernação, um livro totalmente diferente do que leram Platão ou Cícero, na Antigüidade grega ou romana, que era o livro em forma de rolo. E um outro nível, que você já menciona, que são as revoluções da leitura. No século XVIII, pensou-se que havia uma revolução da leitura, porque o que havia era uma leitura tradicionalmente ligada a um conjunto limitado de livros lidos, relidos, a uma leitura que sempre conservava uma espécie de relação de autoridade, ou de sacralidade. E, com a cultura escrita, este tipo de leitura foi substituído por uma maneira mais rápida, mais efêmera, mais devoradora de ler. E aí surge a idéia de uma revolução extensiva da leitura que, supostamente, havia substituído uma leitura intensiva. No século XIX, a alfabetização generalizada, por um lado, e por outro lado, a difusão de novos objetos impressos, tais como os jornais, por exemplo, configuraram uma revolução que se identificava com uma democratização da leitura.
Os historiadores da Idade Média pensavam também em uma revolução, mas de maior duração, que era este o processo através do qual os leitores, mais hábeis e mais numerosos, adquiriram a possibilidade de ler como nós, silenciosamente, só com os olhos, enquanto nos primeiros séculos da Idade Média se necessitava ler em voz alta para entender o texto. Tudo isso constitui um repertório de revoluções, da técnica, do suporte, da prática de leitura. É possível discutir se, a cada vez, o diagnóstico de revolução é o melhor, porque se pode pensar em mutações, em transformações, sem necessariamente implicar o conceito de revolução. Para mim, me parece que hoje em dia, ou no futuro, poderemos falar de uma revolução que se entrelaça com a técnica eletrônica. Porque, pela primeira vez, estes três níveis: o nível da técnica, o nível da forma de suporte e o nível da prática de leitura se transformaram ao mesmo tempo. Quer dizer que a textualidade eletrônica é, evidentemente, uma revolução tecnológica, que transforma totalmente a forma de inscrição da cultura escrita, substituindo pela tela do computador todos os objetos e a cultura impressa: o livro, o jornal, a revista, etc. E isso implica, ou permite, uma transformação da relação com o texto escrito pelo leitor. Por um lado, criando a multiplicação dos vínculos e, a partir daí, uma hipertextualidade disponível para o leitor; e, por outro lado, impondo uma leitura descontínua que tem formas e práticas totalmente diferentes da leitura diante de um livro ou de um periódico. Digo-lhe mais, antes, nunca aconteceu isso. Quando se inventou o Codex, livros dos séculos III, IV, até o X da Era Cristã, não se mudou a técnica utilizada para copiar os textos, nem antes nem depois, a única técnica disponível era a cópia à mão. Quando Gutemberg inventou a imprensa, não mudou a estrutura do livro. Um livro manuscrito ou um livro impresso têm a mesma estrutura morfológica: folhas, páginas, encadernação. E as revoluções da leitura que mencionei também se desdobraram numa estabilidade tecnológica: a leitura silenciosa da Idade Média foi inventada e construída dentro do mundo da cultura manuscrita, e a revolução da leitura do século XVIII foi instalada dentro de uma estabilidade técnica da imprensa de Gutemberg. É também dentro do mundo da cultura da imprensa que podemos considerar uma revolução democrática, quer dizer, uma revolução da leitura, no século XIX. Daí a importância das transformações do presente, porque, ao procurar impor uma vinculação, encontrar-se-á, previamente, a história de longa duração da cultura escrita.

Salto – Em que medida a internet vai substituir os impressos: periódicos, livros... Os leitores se tornarão mais seletivos, mais dispersos?
Roger Chartier – Essa é uma questão muito profunda. Em primeiro lugar, estou pensando nos diários (jornais). Efetivamente, parece que podemos ler o mesmo jornal em uma forma impressa, ou na forma eletrônica. De fato, não lemos as mesmas coisas porque na forma eletrônica se procura um artigo particular, a partir de uma ordem hierárquica, a partir de rubricas, temas, palavras-chave, e desta maneira se lê um jornal diário, um pouco como se lê uma enciclopédia ou um dicionário. Por outro lado, quando se lê o mesmo artigo em forma impressa, o leitor, inconscientemente, constrói um sentido para o que lê, a partir da relação com a mesma página ou dentro do jornal como um todo, incluindo os artigos, colunas, publicidade, imagens, etc. Vê-se que há duas lógicas de leitura totalmente diferentes: uma lógica enciclopédica e hierárquica, e a outra, uma lógica espacial e contextual. Daí, quando se fala de um jornal, e mesmo de uma revista, a possibilidade de ler um artigo sem saber nada dos outros artigos publicados no mesmo número do jornal, ou da revista, pode representar o risco de o leitor não perceber qual é a intenção global, crítica, ideológica e intelectual que governa a produção da revista como tal, ou do jornal como tal.
E daí a pertinência da pergunta para o livro, porque, se se aplica ao livro esta mesma técnica, vê-se, efetivamente, que se podem extrair as passagens particulares sem a percepção nem o conhecimento da totalidade da obra como livro. A ambigüidade vem de que, para nós, o livro é, ao mesmo tempo, um objeto diferente dos outros dentro da cultura imprensa, cada um pode ver e saber que um livro não é uma revista, não é um arquivo, não é uma carta pessoal, etc. É um objeto que tem sua singularidade, mas também é uma obra. Identifica-se, por exemplo, o livro de Umberto Eco como um objeto material, é um objeto material, mas quando se diz isto, o que se evoca é a obra de Umberto Eco. A partir deste momento, vemos que o que se passa é a destruição desta vinculação tão forte entre um objeto particular e o conceito de obra. A partir deste momento, ler uma novela ou um livro de história como se lêem os artigos de um jornal eletrônico é transformar a relação com o texto, é extrair fragmentos totalmente separados do contexto global da identidade da obra. O que sugere sua pergunta é que, finalmente, na técnica eletrônica, cada texto pode ser considerado como um banco de dados. Quer dizer, um repertório do qual se extraem fragmentos, sem saber, sem perceber, sem conhecer a totalidade dos elementos, que estão juntos com esse fragmento. Talvez para um banco de dados não seja um obstáculo. Ao contrário, permite ir diretamente ao fragmento que é útil, mas, para uma obra que foi concebida, em sua lógica, inteira, com um projeto estético, intelectual, um projeto ideológico, é uma forma, me parece, muito arriscada, porque destrói o próprio conceito do livro como obra. É a razão, terceiro ponto, pela qual me parece que isto se refere a um futuro, tal como o podemos imaginar nos séculos XXII, XXIII, XXIV, mas, para nosso século, parece-me que a conclusão é a de uma coexistência, segundo os usos particulares, das técnicas, das diversas formas. Pela primeira vez na história da humanidade, podemos dispor da possibilidade de escrever à mão, de receber, de produzir uma longa e ampla cultura impressa, e utilizar a tecnologia eletrônica. Seria totalmente absurdo pensar que uma delas substitui todas as outras. Essa é uma experiência que as editoras fizeram recentemente, para as enciclopédias e os dicionários: evidentemente, a forma eletrônica é a mais sutil, porque permite extrair informações sem perder tempo, porque permite atualizar o conteúdo das notícias segundo as mudanças que estão ocorrendo no mundo. E aí, como sabemos, a Enciclopédia Britânica e a Enciclopédia Universal decidiram publicar unicamente numa forma eletrônica, mas os editores que tentaram na França (não sei em outros locais) lançar coleções de romances, livros de histórias, ensaios em forma eletrônica fracassaram, e finalmente abandonaram o projeto, como se os costumes de leitura, os costumes do leitor, diante deste gênero, supusessem a necessidade de considerar a obra em sua totalidade e em sua coerência. Em um livro impresso, não é necessário ler todas as páginas. Cada um pode eleger, extrair, folhear, porém o que se impõe é a totalidade da obra através da forma material, e não é a mesma coisa folhear um panfleto de 24 páginas ou um romance de 500. E se vê que aqui há a visão, a percepção, quase inconsciente, física, num certo sentido, da obra como tal. E daí, me parece que já entramos num mundo de uma coexistência, algumas dessas não pacíficas, mas que coexistem entre as três modalidades de transformação, de transmissão do escrito. É possível escrever a cultura manuscrita, a cultura impressa e todos os textos da tela do computador.

Salto – Qual é a sua opinião sobre o uso do livro didático na escola?
Roger Chartier – Essa é uma questão que devemos analisar com toda a prudência: me parece que podemos pensar em maus ou bons usos dos livros; quando se impõe uma forma de cultura totalmente livresca, sempre há o risco de afastar os alunos da realidade social. Porém, se o livro é o centro de um conjunto de práticas, a palavra viva, a construção coletiva de uma identidade, de um projeto escolar, me parece que o papel do livro é absolutamente fundamental, porque até agora o livro, desde a Antigüidade Grega até o presente, foi, se não o único veículo, o veículo essencial da transmissão dos conhecimentos, saberes, prazeres, que cada indivíduo pode ter com o passado, com o presente, ou com a sociedade em que ele vive. Costuma-se organizar, a partir do livro, ao redor do livro, uma série de práticas culturais que me parecem importantes. Aqui também penso que, a cada dia, os mestres ou mestras inventam uma forma de fazer isto e, quando vemos nas escolas os projetos de uma pesquisa coletiva, quando se organiza uma relação entre palavra viva e o texto escrito, tudo isto me parece uma maneira de responder à sua pergunta. Outra coisa que me parece importante é que, no Brasil, havia uma experiência interessante. Quando se fala de livro e da escola, se fala sempre no livro dentro da escola. E o importante é que as crianças vão encontrar livros na escola. Por diversas razões, econômicas ou culturais, nunca vão encontrar livros em sua casa, e daí é uma iniciativa fundamental, me parece, quando a escola ajuda na presença do livro fora dela. Se há bibliotecas escolares abertas ao público, ou como o que foi feito há alguns anos aqui, que as crianças, ao sair da escola, saíam com cinco livros que eram breves, muito elegantes, muito agradáveis de ler e que permitiam transferir para a casa do aluno algo da presença livresca da escola. E os editores brasileiros haviam composto um pacote de cinco livros: um livro de poesia, um romance, um de contos, um de tradução de livro estrangeiro, em uma forma abreviada, se fosse uma obra imensa, ou um livro, que era muito original, que era uma obra teatral. Parece-me que é um exemplo desta idéia, do livro recebido dentro da escola, mas projetado para fora dela.

Tradução: Maria do Carmo Cardoso da Costa

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Entrevistas

Adriano Nogueira

Adriano Nogueira

   Série: Cultura viva, Escola viva
   Tema: "Desesconder um Brasil"
   Realizada em: 20/02/2009

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